奥斯卡最佳纪录片《美国工厂》 曹德旺讲述了背后的故事(奥斯卡最佳纪录片曹德旺)

原标题:奥斯卡最佳纪录片《美国工厂》 曹德旺讲述了背后的故事

新京报讯 第92届奥斯卡金像奖颁奖典礼于2月10日在洛杉矶好莱坞举行。美国工厂获得了第92届奥斯卡最佳纪录片。据媒体报道，导演Steve Bognar和Julia Reichert领奖时用中文说：“感谢曹德旺。”

这部电影讲述了中国福耀玻璃集团接管俄亥俄州一家废弃的通用汽车工厂，将其改为玻璃制造厂，雇佣数千名美国蓝领员工的故事。双方遭遇了一系列文化和制度差异引起的冲突。制片人是美国前总统奥巴马。纪录片播出后引起了广泛关注。

福耀集团创始人曹德旺出现在纪录片中。2019年8月30日，他在接受《北京新闻》采访时表示，中国企业应融入当地文化，国内外最大的文化差异是工会制度。为了保持自身的优势，与发达国家竞争，制造业不能丢失，必须关注如何巩固制造业的优势。

以下是当时的采访对话。

独家采访曹德旺：美国的工会制度不再适合制造业的发展

美国一直想要恢复制造业大国的地位，转型过程非常艰难，确实需要几年时间。

核心提示：

1.我可以在美国和中国的工厂公开。我想让美国人相信——中国人的工厂并不像他们想象的那样公开我的行为，这也有助于增进两国文化的相互理解。

2.导演说中国的繁荣是中国人干的，而不是吹牛。

3.我捐钱做慈善，想证明我不仅仅是为了赚钱，更是为了让国家更加繁荣发达。因此，我不做房地产或金融产品。

4.我曾经向美国政府官员提出的观点是，美国的劳资双方都应该向中国学习。中美应该互相学习，互相学习，这对世界有好处。

5.欧美工会的作用其实是变相保护那些不努力的人，形成“大锅饭”。美国的工会制度不再适合制造业的发展。可以说，这就是美国制造业衰落的原因。

6、中国企业走出去融入当地文化，国内外最大的文化差异是工会制度。但我不会接受美国和欧洲（工会制度）！如果有（工会），我们会立即关闭它，而不是！我们一次损失或少赚10亿美元并不重要。

7、中国要保持自己的优势，与发达国家进行竞争，制造业一定不能丢，必须把注意力放在如何巩固制造业优势上。

8.整个中国应该倡导以国家利益为重。每个中国人都有责任发展、保卫和建设中国。

曹德旺再次被推到舆论风口。

近日，随着纪录片《美国工厂》的播出，曹德旺及其美国工厂在国内外引发热议。这部持续了四年多的纪录片记录了中国企业家曹德旺在俄亥俄州代顿市开设工厂的冲突。正如一位美国工人在美国工厂所说：“Weareabigplanet，aworldsomehowgetdivided，butweareone。”

在《美国工厂》中，最受关注的是工会设立中双方的角力。8月30日，曹德旺在接受《新京报》专访时，声音明显提高：“在美国，如果有工会，就不会有工厂生产效率的提高！中国企业出去见工会，转身走，不碰！”

在曹德旺看来，欧美的工会制度不再适合制造业的发展，美国制造业的衰落是由工会造成的。“奥巴马为什么要买这个片子？我认为他就是发现了这个问题。”

事实上，从奥巴马到特朗普，美国近年来试图恢复制造业大国的地位。“除了工会制度，20世纪70年代美国实施的去工业化战略也导致了美国制造业的衰落。恢复制造业大国地位的过程非常困难，美国确实需要几年时间。但我们必须警惕，美国已经采取了行动。

曹德旺还提醒说，几年前，中国研究了美国的去工业化，大量资金流向房地产，制造业被边缘化。“随着制造业成本的不断上升，中国的制造业产品可能会失去竞争力或国家竞争力的下降，这必须引起中国人的警惕。”

“劳动力成本过高，经济困难。经济困难，问题仍在房地产中。减少不应该、虚假的投资，不要做那么多房地产。”曹德旺建议。

“希望让美国人了解中国工厂”

新京报:当时《美国工厂》导演是怎么找到你的，纪录片的来龙去脉是什么？

曹德旺:2010年，美国通用汽车公司与福耀签署战略合作协议，承诺在2016年12月31日前在美国建厂。2014年10月，我选择了一家通用汽车在俄亥俄州代顿市安装皮卡的工厂。工厂面积18万平方米，相当于中国600多亩土地。此外，它占地约8900亩，只卖给我1500万美元。(我买了工厂)消息出来后，当地人认为中国人在作弊:“什么人能够拿出这么多钱买通用汽车厂的厂房？”每个人都怀疑这件事，商会组织了一个party，邀请我参加。在这个party他们都很热情，但有很多疑问。有人提议参观我的中国工厂。这时，我意识到，如果我想在这里建立良好的关系，我必须首先让他们了解我，所以我答应他们参观中国工厂。

几个月后，我们正式接管美国工厂后，俄亥俄州招商局官员KristiTanner我提到一位导演住在代顿郊区。他以前拍过工厂的纪录片《最后一辆卡车》，讲述了通用汽车工厂关闭的故事，并获得了奥斯卡提名。导演希望这次能记录工厂的悲剧如何变成喜剧，然后拍一部纪录片。

在Kristi在介绍下，我看到了导演史蒂文·博格纳尔，朱莉娅·赖克特夫妇。导演提出拍摄过程安排——每次我来美国，他都会跟着我的飞机去工厂，记录我是怎么在美国开这家工厂的，看到什么就拍什么。我说没问题。不要断章取义。你可以拍我做的。我可以在美国和中国的工厂向你公开。我想让美国人相信——中国人的工厂并不像他们想象的那样公开我的行为，这也有助于增进两国文化的相互理解。

纪录片从2015年春节后的2月开始拍摄，直到今年上半年。他(导演)边拍边剪，包括在中美拍摄，有1320个小时的资料片。中间我给他提了好几次要版权，他不答应我，说要先拿奥斯卡奖。

新京报：镜头一直跟着你，习惯了吗？

曹德旺：非常适应，因为我们光明正大！我和员工开会，和任何人说话，他的导演都可以参加，在那里拍摄。我有一个习惯，我想亲自参加这个项目，一次又一次地去（工厂）看现场。（拍摄团队）他有三四个人，我想得到一个不付钱的保镖也很好（笑）。

新京报:那你为什么愿意拍这部纪录片？

曹德旺:因为我觉得用嘴把福耀介绍给美国人要花很多钱，根本做不到。正好这部纪录片能让美国人了解福耀和中国工厂。在签约仪式上，我自豪地说，我是一家来自中国的工厂和私营企业。我可以自信地说，它也代表了中国的制造业。美国离中国很远。如果你想了解中国的工厂和制造业，你可以参观我的工厂。现在我在美国的工厂每个月对外开放一天，让当地市民参观。

新京报：奥巴马是如何与这部纪录片相交的？

曹德旺:我不知道他(导演)是怎么联系奥巴马总统的。我猜奥巴马夫妇应该在去年(2018年)年初买这部纪录片(版权)。为什么呢？去年年初的一天，导演和妻子突然说要请我吃饭。那天到了吃饭的地方，我在美国这么久没去过这么好的吃饭的地方了！那天晚上吃饭花了很多钱，我要求付钱，导演说不，我请你吃饭，我付钱，因为电影卖了！我问他卖了多少元——因为我相信我不会卖很多钱，但导演只透露买家公司很强大，没有告诉我买家是谁，直到最近的纪录片播出，我才知道奥巴马总统是纪录片的制片人。

奥巴马总统也设定了纪录片的名字。我不知道他怎么想。我告诉导演，如果你得到中国，你可以改名为曹德旺的美国工厂。

新京报:我以为你和奥巴马在纪录片拍摄中有过接触。

曹德旺：不，我直到现在才联系过（奥巴马）。因为我的习惯是，我喜欢做生意，但我不习惯和官员打交道。当我和官员打交道时，我不知道该说什么。

《北京新闻》：你在纪录片开头提到，我希望外国人能改变他们对中国人的看法。在你看来，美国人对中国的看法现在已经改变了？

曹德旺：起码他们对曹德旺很尊重，我这一点很自豪。作为一个中国人，我是一个合格的中国人！

新京报:第一次看完《美国工厂》有什么感受？

曹德旺：我的管理层和我一起去看了。他们很害怕，担心纪录片会引起工会纠纷。其他人说曹太善良了，被美国人利用了。我后来告诉他，你读得太多了，你不明白它在说什么。

新京报：你觉得导演在说什么？

曹德旺:导演说中国的繁荣是中国人干的，而不是吹牛。

“有些镜头丑化了我的工厂”

新京报：纪录片也反映了福耀的一些负面现象，你怎么看？

曹德旺：一些纪录片的镜头丑化了我的工厂。例如，一名擦玻璃薄膜的女工说，她每天工作12小时，每年回家两次。事实上，不仅在我的工厂，许多公务员和公司工作人员在其他地方工作，把孩子留在家乡，由父母带走，每年回家两次。这在中国是一样的，但美国人无法理解这是文化差异。

纪录片还拍摄了一些工人捡玻璃而不戴特殊手套。外包公司正在做我们公司的垃圾处理，包括玻璃。这两个捡玻璃的工人不是我们公司的员工。但这种现象在我们公司被拍到，在中国确实存在。

《美国工厂》提到了工人加班的问题。事实上，我们的工厂每年加班10小时，只有5到7次，主要是因为订单太紧急，很难在短时间内招聘足够的人员。此外，我们都会加倍加班费。

作为一部纪录片，我仍然非常感谢他，导演并没有让我更加丑陋。我可以接受这部纪录片，因为我答应导演你可以拍所有你看到的东西，你可以播出。

新京报:你看到网上评论了吗？

曹德旺:看了一点，有的说好，有的说坏。有人说我是资本家，这是他的观点。他们忽略了一点，我获得了世界级企业家的荣誉——唯一获得安永全球企业家奖的中国人。

《北京新闻》：一些评论说，纪录片呈现了一个复杂的曹德旺：一方面，曹德旺是中国最好的，另一方面，比如刚才提到的资本家形象。

曹德旺:其实我一点也不复杂。我相信佛教，佛教六度——我做到了施度、戒度、忍度、精进度、禅度和智慧。我按照规则做事，奋斗不息，一直在发展。我也想为国家多做点事，努力工作。有时候我会想:我为国家做了什么吗？

（沉默几秒钟）当我还是个孩子的时候，当我走出家门时，我能听到青蛙在叫蝉。春天很舒服，但现在我看不见了。现在走出家门是一所密集的房子，我认为这是我们这些贪婪的人造成的。

新京报：会有罪过的感觉吗？

曹德旺:(沉默了几秒钟)我觉得至少我参与了。

新京报:慈善和这个有关吗？

曹德旺:我觉得也有关系。我捐钱做慈善，想证明我不仅仅是为了赚钱，更是为了让国家更加繁荣发达。所以我不做房地产或者金融产品。

“美国企业劳资矛盾是政党主张的矛盾”

新京报：纪录片还记录了一些冲突，比如工会与福耀发生冲突时，有没有想过要中断拍摄？

曹德旺：没有！你可以拍照！我可以随心所欲地拍照！工会提出建立工会，这是工会的权利。作为一名老板，我也有权反对建立工会。我清楚地告诉他们，如果工会成立，我将关闭工厂，我将不会这样做。因为那个（工会）没有希望，通用汽车是如何倒下的？通用汽车死在工会上！

新京报:你觉得美国的工会制度怎么样？

曹德旺：我们已经研究和判断了美国的工会。美国两党，共和党是社会精英，如工商企业家、职业经理人、学校员工、银行和非银行金融机构白领，民主党主要成员是中小企业主、非主流精英，主要选票来自工会、工厂、民主党公开宣布代表劳动利益，让人们立即分享红利。

最初，作为制造商，我们应该创造自己的竞争力，不断扩大和扩大，形成规模，在市场上占据优势。制造商通过建立的企业利润作为后续发展的资本积累，培训工人实现企业发展扩大所需的干部队伍。此时，制造商将把企业作为培训干部的学校。但由于两党政见不同，劳资诉求也不同。为了保护自己，工会还提出培养自己的骨干，这导致了国家对竞争力（劳动力）的损失。如今，美国企业劳资之间的矛盾本质上是政党之间的矛盾，对一个国家制造业发展的损害不亚于汇率扭曲。

我曾经向美国政府官员提出，美国劳资双方都应该向中国学习。在劳动劳动关系方面，中国政府出台了《工会法》、《劳动法》等法律。工人遇到问题可以和老板谈判。坚持以劳动法为基础，审查双方的行为，寻求共识。在美国，当劳资双方发生冲突和冲突时，工厂根本做不到。因此，中美两国应该互相学习，取长补短，这对世界都是好事。

“欧美工会的作用是变相保护那些不努力工作的人”

新京报:生产效率提高与工人权利保障能否平衡？

曹德旺：在美国，如果有工会，就不会有工厂生产效率的提高。为什么我如此反对美国的工会制度？大约四五年前，我在底特律看中了一家工厂。我第一次参加家工厂的会议，我看了看——这里的一排是各部门的总监，这里的一排是工会派到各部门监督的工会干部，也就是说，两个人做同样的工作，管理，你说工厂的效率还剩下多少？只剩下20%或30%的效率，你的工厂不会死。所以，工厂有工会，绝对不行！

第二，根据我几十年的工厂经验，我认为企业的高效率来自员工的高效率，员工的高效率来自企业的高效率。我可以说福耀员工的福利很好。比如美国最时尚的福利是奥巴马保险，员工出资30%，公司出资70%，员工家庭直系家庭的医疗费用由保险公司偿还。但我当初没有叫员工买奥巴马险，我是这样做的——福耀员工家庭的直系家属病重，费用由公司支付，治疗员工家庭的孩子，我花了80万。这样，我们就能拿起悬在员工头上的威胁剑，让员工安心工作。因此，你可以看到福耀的员工团队非常稳定，员工精神状态良好，对企业忠诚度很高。

福耀只有在干部和财政的支持下，才能迅速发展，而不是工会和工厂之间的对立关系。福耀的文化是——工厂作为企业为发展积累资本，工厂作为学校为发展培训干部。但美国则不同。加入工会后，美国工人不能成为行政干部或管理者，这是致命的伤害。

新京报：福耀在美国的五家工厂都没有工会？

曹德旺：只有伊利诺伊州的工厂有工会。因为当我们收购这家工厂时，工厂的工会正在厂的原老板提起诉讼。在五年的诉讼中，老板没有赢，不得不继续战斗。老板生气地把工厂卖给了我，让我把工人送走。他负责派遣费。当时工会的人认为没有一个工厂老板是好人，我们反复工作，同意坐下来谈谈。在第一次会议上，工会的人板着脸好像要打架，对我们很冷淡。我说了几点:第一，工会打官司五年了，从来没有提过罢工。我很欣赏你。第二，工会因为要求月薪加2美元而与工厂打官司，我答应你，不要再打官司了，今后每年按照3%的幅度涨薪。第三，按照你的要求为员工购买奥巴马保险。总之，我同意工会提出的所有条件。同时，我告诉工会，我不是政府，福耀不是大企业，我也不是大老板。你必须做福耀提出的经济指标，他们也同意。所以，到目前为止，伊利诺伊州的工会和我们的工厂相处得很好。

新京报：既然伊利诺伊州工厂的工会和工厂相处得很好，你为什么要坚决反对工会？

曹德旺：工厂能没有工会，还是不要成立工会。因为一旦工厂有了工会之后，工厂就要用时间成本、法律成本来陪着它，一件事情我们都不能做主，都要通过工会！

今年，我在欧洲的一家工厂重演了《美国工厂》中的戏剧，类似于纪录片中的情况——在工厂工会登记的工人，开心的时候去工厂打卡刷脸，算是买了你领导的脸！打完卡回去抽烟吃饭，整天不干事。今天不来上班，昨天下班不会提前告诉你，你打电话给他，他说今天有事，你不能开除他。你们工厂说什么，反对！其实欧美工会的作用是变相保护那些不努力的人，形成“大锅饭”。美国的工会制度不再适合制造业的发展。可以说，这就是美国制造业衰落的原因。奥巴马为什么要买这部电影？我以为他发现了这个问题。

中国企业走出去融入当地文化，国内外最大的文化差异是工会制度。但是我不会接受美欧(工会制度)！要有(工会)，我们马上关掉，不要！我们一次性损失或者少赚十亿百亿，也没有关系。我不会接受像通用这样被工会折腾到每年亏损的痛苦。精神损失比金钱损失更严重。我建议中国企业出去见工会，赶紧跑，转身走，不要碰。

“恢复美国制造业还需要时间，但已经开始行动”

新京报:除了刚才提到的工会制度，美国制造业衰落的原因是什么？

曹德旺:严格来说，我不同意美国制造业衰落的说法。没有衰落，只是当时去工业化战略决策的错误。20世纪70年代，美国提出去工业化，这是美国的积极战略选择。当时，美国和未来的继任者认为美国有强大的美元，美国人不需要做这么困难的事情，只是印钞票。美国去工业化后该怎么办？做虚拟经济——金融、房地产、互联网、娱乐。

一方面，华尔街吸入全球资金，每天交易量相当于实物交易额的十倍。即使利润只有1%，也会因为营业额巨大而收益颇丰。由于华尔街企业因其高利润向员工支付的工资和福利高于全国各行业，导致整个美国，无论什么专业精英，都卷起裤腿跑到华尔街，制造业基地底特律几乎成为空城。当我第一次在美国建造工厂时，我印象深刻的是，愿意在工厂工作的美国人，或致力于制造业的美国人都是老年人，基本上没有年轻人。另一方面，美元的强劲使得美国进口商品的所有价格都低于国内工业产品。同时，除高科技企业和高自动化制造业外，美国劳动工资约占成本的45%。除工资外，材料和其他成本难以控制在55%左右。制造商损失惨重，损害了制造商的投资热情，导致行业空心化。

美国制造商失去了投资信心，多年来没有投资技术转型升级，技术设备老化，加剧了劳动关系的紧张局势。

新京报：如何看待美国制造业的未来？

曹德旺：当我和美国官员谈到美国制造业时，我的观点是，根据我开工厂的经验，美国必须解决几个问题才能恢复制造业大国的地位。首先，美国缺乏工业投资者和老板。二是去工业化导致年轻人从事金融、房地产等行业，制造业缺乏年轻工人。为什么富士康在美国的项目停止了？因为美国最便宜的是电、天然气等能源资源，最贵的是劳动力成本。富士康工厂属于劳动密集型产业，不像福耀是一个高能耗、笨重的产业，富士康在哪里招聘这么多工人？第三，工会制度的存在阻碍了美国制造业的发展。这是因为两党的竞选机制和选拔纲领是劳动关系紧张的主要根源，短期内无法解决。

但美国已经意识到，原政策需要调整或纠正，虚拟经济无法长期实施。从奥巴马到特朗普，美国一直希望恢复制造业大国的地位。这个转型过程非常困难，确实需要几年时间。但我们中国必须警醒了，美国人说做就做，已经在行动了。首先，美国政府和有关部门也在反思工会的角色和作用。过去，美国规定每个企业都必须建立工会，但现在决定是否有权建立工会。这些工人投票决定是否需要成立工会。第二，当我们还在接受大学教育时，俄亥俄州出台了鼓励初中毕业生进入技术学校的政策，并给予补贴，以解决劳动力问题。三五年后，当这一代年轻工人出来时，中国将遇到一个强大的美国制造业。此外，为了促进制造业的回归，俄亥俄州代顿市莫里恩区政府和俄亥俄州政府都承诺，只要我们雇佣1500多名美国员工，政府每年给福耀几十万美元的补贴，原则是雇佣越来越多。当地工厂用地的企业也将免征部分产权税。

“去工业化下，制造业被边缘化”

新京报：美国制造业的衰落给我们什么启示？

曹德旺：我也考虑过这个问题。中国在经济上学习苏联的计划经济，直到1978年改革开放。改革开放后，大量中国学生前往美国学习西方经济。当时，美国正如火如荼地进行工业化。今天，我们在美国学习工业化学。现在我们的房地产和金融业都做到了。但是我们忽略了一点——在去工业化之前，美国已经走了很长的工业化道路，但中国还没有完全工业化。而且，美国去工业化的前提是有强大的美元，我们的家庭没有美国那么厚。

几年前，在我们学习了美国的去工业化之后，制造业当然被边缘化了，大量的资金流向了房地产。当制造企业去融资时，一旦拿出财务报表，银行就不会贷款60%或70%。然而，房地产企业的负债率甚至可以达到120%和130%。由于房地产企业也是有限公司，他们对社会负责投资，房地产企业的负债率超过100%。房地产企业对社会？我只想平等对待制造企业和房地产企业。

如果我们依赖半导体，中国现在是世界第二大经济体芯片等高科技产业引领世界第二大产业GDP，这是一件值得夸耀的事情。因此，中国千万不要习去工业化。

新京报：中国制造业面临哪些挑战？

曹德旺：制造业在国际竞争中比其他行业更重要。随着成本的增加，中国制造业产品可能会失去竞争力。一方面，我们的人口红利正在逐渐消失。改革开放三四十年来，中国经济GDP平均加权增长率约为10%，但人口增长率仅为1.7%。而美国过去30年GDP增长率不到2%，人口平均增长率为3.5%。GDP都是人做的，而中国人那么多，劳动力成本在上升。另一方面，房地产相关行业、互联网金融和一些服务业现在吸收了大量的年轻就业群体，劳动力成本上升，这也增加了制造业的成本。现在施工现场的劳动者每天的工资是400或500元，每月按30天计算，工资是1.5万元，现在有大量的劳动者流向房地产行业。假如中国制造企业给劳工和房地产企业一样的工资，制造企业几乎没有利润可赚。

除了劳工成本，企业要缴纳的五险一金费、材料费等一些费用也使得企业成本有所提高。如果成本上升，中国企业生产的产品可能会逐渐失去竞争力，国家的竞争力可能会下降，这必须引起中国人民的警惕。中国的工业基础很差。企业搬走后我们还剩下什么？我们必须足够重视产业链转移的现象，否则我们将来可能会后悔。

“减少不应该，虚假投资大量劳动力剩下”

北京新闻：在纪录片的结尾，许多人被机器人取代，解决了劳动力问题。

曹德旺：在劳动力成本高的情况下，只能用机器人代替劳动力。直到国家鼓励使用机器人，我们才能用机器人代替人工。为什么？因为国家鼓励后，机器人使用的维修费、折旧费等可计入成本，可抵扣税款。如果使用劳动力，费用不能作为成本扣除税，相当于我必须支付两倍的钱。所以，出于成本考虑，以后可以用机器人代替的，我会用机器人。

目前，福耀机器人与劳动力的比例为1：10。从全球角度来看，这些数据处于领先地位。未来，如果中国继续大力发展房地产，劳动力成本继续上升，我相信大多数工厂将改为使用机器人，而不是劳动力。

另一方面，现在很多年轻人宁愿做超市物业的保安，也不愿意送外卖，这也是中国制造业面临的困境。如果中国继续去工业化，年轻人已经养成了去工厂工作的习惯。俄亥俄州利用补贴鼓励学生进入技校。中国应该立即跟进，可以开设更多的技术学校。中国还没有工业化，不要向别人学习工业化。

新京报闻：如何让更多的企业家和企业家坚持制造业？

曹德旺：这个问题非常关键。为了保持自己的优势，与发达国家竞争，中国不能失去制造业我们必须关注如何巩固制造业的优势。

劳动力成本过高，经济困难。经济困难，问题仍在房地产中。如果房地产问题没有得到解决，或者建造这么多的房子，所有的银行资金、劳动力资源和其他资源都将流向房地产。我建议减少不应该的、虚假的投资，不要做那么多的房地产，大量的劳动力就会留下来。

新京报:企业追求利润，希望企业家的高标准道德是理想状态吗？

曹德旺：这不是一个理想的状态，这是必要的。我在河仁基金会捐赠了我一半的股票。在金融危机期间，韩国人向国家捐赠珠宝，希望我们中国人能像韩国人一样在国家遇到困难时站起来。一切都是从个人（角度）讨论的，国家没有希望。

总之，整个中国应该倡导以国家利益为重。中国是中国人民的中国。每个中国人都有责任发展、保卫和建设中国。如果我们十分之一的人能有这样的境界，国家就有很大的机会。

新京报记者 侯润芳 实习生 程泽 徐子林